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中日这么争下去世界会灭亡的 |
| www.cnfol.com 2005年08月24日 09:23 凤凰周刊 欧阳斌 |
专访日本朝日电视台主持人田原总一朗
8月9日，于前一天参加了凤凰卫视中日辩论会的田原总一朗，来到北京参加活动、拜访老友。作为日本著名电视节目主持人，年逾70的田原在国内的知名度鲜有人可与比肩。凤凰卫视时政评论员何亮亮对记者说，他曾经看到一本著作中写道，在日本，很多人可能不知道首相是谁，但是肯定知道田原总一朗。
新闻回放：破局之辩——中日热点大交锋
朝日电视台是日本最具影响力的媒体之一，并被认为持有自由派立场，对华态度也较为亲近。田原总一朗在朝日电视台主持著名的“周日时政论坛”节日，在日本社会影响巨大。他本人也被认为是对华友善的自由派人士，曾经因此遭到日本极端右翼分子的骚扰。
8月10日，田原总一朗在其下榻的酒店接受了本刊记者的专访。
“我没有想到在中国能举行这样的辩论会”
记者：您现在是否听到了来自中国观众的对这次辩论会的评价？
田原：没有，你是否听到了什么？
记者：很多，比如说很多问题一点即过，没有深入，没有形成交锋。
田原：时间太短了，没有时间。
记者：邀请中国人在日本的电视台进行自由辩论是比较常见的，而日本人有机会在中国的电视台上进行辩论还是第一次。中国的电视台接受了朝日电视台在中国举办中日辩论会的提议，让你吃惊吗？
田原：我没有想到中国会有如此程度的言论自由。所以我们举办这次辩论会，没准儿可以取得出人意料的成功。这样我们就可以没有顾忌地什么都谈，畅所欲言。这让我增强了一个信心，我们可以消除误解。
我自己主持的“周日时政论坛”曾经邀请过中国国务院新闻办主任赵启正。只要中日关系进入比较敏感的时期，我们都会邀请中国人来参与我们的节目。
在两国的交流中，言论自由非常重要，我是这样认为的。
记者：辩论之前有没有与中方有个协调，比如，比较敏感的问题不要触及？
田原：没有。
记者：您在国内作为节目主持人，是以发言犀利著称的，但是在这次辩论中似乎表现得非常内敛。
田原：不是这样。因为我的初衷是尽量解除两国之间的误解，也让中国观众了解我的观点，所以我尽量冷静地表达自己的观点。这个辩论会不是谁赢谁输的问题，而是日中两国到底能在什么样的程度上达成互相的理解。
记者：也就是说，您没有顾虑过面对的是中国观众，而且是在中国的电视台，您说的都是真心话？
田原：我非常想让中国的观众了解我的想法，但是我绝对不会去讨好中国的观众，如果刻意讨好、故意很谦卑的话，反而会影响相互的理解，我就是尽量把自己的心里话表达出来。我觉得这样的辩论会应该多多举行。
记者：您觉得这个辩论会的意义何在？
田原：大家互相理解，尽量消除误解。
中日关系恶化的根本原因
记者：辩论中，冯昭奎教授认为中日关系变坏，是从2002年小泉担任首相第二年开始的，并且认为小泉个人起了很大的作用。您是否认同这个观点？您认为目前中日关系由好变坏的根本原因是什么？
田原：对于中日关系恶化，我个人觉得不是日本对中国的关系恶化，而是中国对日本的关系恶化。我觉得原因有三点：第一，小泉首相对靖国神社的参拜；第二个是日本希望成为联合国常任理事国；第三个是日本的扶桑社出版的历史教科书。
记者：您是说日本对中国的关系没有恶化？但是据读卖新闻的调查，日本民众对中国人的好感从1998年的76%下降到2002年的37%。
田原：小泉首相参拜靖国神社，引起中国人的反感，日本人很不理解；不过中国三番五次表示强烈不满，这让日本人也不是很满意。当然这不是主要矛盾。日本人对中国的关系恶化主要原因是今年4月份的游行。
记者：在谈到中日关系的时候，总是无法脱离对历史问题的争论，您认为中日两国是否有可能在历史问题上达成互谅？
田原：两国是可以达成共同的历史认识的。我们，也可以说日本政府，都认为在日中战争里，日本所做的是明显不对的。因为非常重要的一点在于战场不是在日本，而是在中国，中国人对战争的痛苦感受远远大于日本人的感受，日本军队在中国也是非常残暴的，做了很多不光彩的事情。很多日本人都是这种观点。
日中两国要有共同的历史认识，有很多困难的地方，要解决这样的困难，首先两国应该进行共同的历史研究，而且这种共同研究不应该是一两年短期的研究，而应该是十多年、几十年的一个长期工作。
日本对待台海问题的态度
记者：您曾经在朝日电视台主持的栏目中做了一期节目叫做《日中关系的现状与未来》，您在这期节目中说过，日本在二战前对中国太霸道，战后对中国太软弱。当然这个节目是几年前的了，您现在还持这样的观点吗？
田原：这是一个非常复杂的问题。战后日本对中国的态度一直是一个有点“屈辱”的(态度)。日中战争给中国造成很大的损害，日本对中国一直是一种要谢罪的心理。1972年中日邦交正常化之前，日中关系是日本与在台湾的“中华民国”的关系，因为当时在联合国代表中国的也是“中华民国”。当时日本有一些人心里也在犹豫，与中华人民共和国建交之后，抛弃台湾的做法到底对不对。所以说，日本人在这个问题上是非常软弱的。
记者：现在呢？您认为日本人对中国的态度还是软弱的吗？
田原：至少在5年前，在日本，喜欢中国、尊敬中国的人是非常多的。民意调查的结果显示，这样的人占有7成。
记者：小泉呢？您觉得小泉首相对中国的态度是太霸道还是太软弱？
田原：小泉首相对中国的态度比较持中。
记者：您刚才说到台湾，那么日本对台湾问题每每表现得非常关注，这是什么原因呢？是否因为台湾海峡是日本的生命线？
田原：日本政府和人民都认为中华人民共和国是中国的惟一合法代表。无论是政府还是民间都认为，作为一个国家进行交往的，只有中华人民共和国。
记者：但是今年让中国人非常不满的一件事就是日本在“有事法案”中，将台湾地区也包括在其中。
田原：这里我想解释一下“有事事态”，比如韩国和朝鲜之间发生战争，大陆和台湾发生战争，这种战争状态就叫做“有事事态”。制定“有事法案”的目的，是为了在出现“有事事态”之后如何能够保护日本的安全，而不是要介入“有事”的任何一方。在制定这个法案的时候，绝对没有这样一种预想：在“有事”的时候，日本要和台湾联合起来对付大陆，要和韩国联合起来对付朝鲜。
记者：但是日本政界与台独势力的关系是比较暧昧的，比如在对待李登辉的问题上。
田原：日本政界没有考虑过要支持台独，当然极少一部分人与台独势力的关系是比较暧昧的，但是百分之九十九的人不是这样的。
中日交流现状
记者：您怎么看待中日两国的民族主义情绪？您刚才提到了今年4月在中国大陆和香港地区爆发的大规模反日示威游行。
田原：包括我在内，好像大家反应都比较迟钝，不知道为什么会发生这样的事情，不知道理由是什么。日本人对中国没有什么敌对的情绪，没有发生反华的游行，所以对于中国发生这样的事情疑问很多。
记者：中国人很不喜欢日本右翼势力的一些行为和言论，同样日本人可能也很不喜欢中国人的反日游行，面对这样的局面，我们应该怎么办呢？
田原：日本有责任阻止反华势力的增长，中国也有责任阻止反日势力的增长。要具体做到这一步，我认为，无论是政府还是媒体，都应该多做解释说明的工作，消除误解。
记者：您曾经说过，很多日本人甚至不知道为什么中国人反对日本的官员参拜靖国神社，这种因为缺乏交流引起的矛盾，在您的印象中多不多？
田原：小泉参拜靖国神社，日本国内也有很多人反对。比如第一次正式以首相身份参拜靖国神社的中曾根康宏首相，他现在对小泉首相的参拜也是持反对态度的，他觉得应该把其中的甲级战犯分出来。原来的首相森喜朗也是这种主张。在日本发行量最大的《读卖新闻》，它的立场是比较保守的，它也主张建立一种新的国立纪念碑的方式来代替靖国神社。
记者：您觉得中日之间现在的交流状况如何？
田原：中日之间应该加强互相之间的交流。类似在凤凰卫视辩论，这种形式的交流应该更多一些。
我认为1937年到1945年这8年中，日本给中国带来很大的痛苦。但是从1945年到2005年这60年间，日本是发自内心的向中国表示道歉，并且为中国的复兴做了很多工作。
记者：您觉得日本希望能有一个什么样的近邻？
田原：首先，就算日中两国大家都彼此讨厌对方，但是不能搬家啊。中国搬到欧洲，日本搬到美国，这是不可能的。日本与中国是同属东北亚的非常近的邻邦，除了友好相处之外，没有别的方式。我们互相打架，对谁都没有好处，只有和平共处，才有好处，而且好处很多。除了特别疯狂的人，一般人都觉得日中两国应该保持良好的关系。
日本“脱欧美入亚洲”的趋势会越来越明显
记者：中日两国的友好是很多人的期望，我想知道的是，您认为怎样才能达到这种理想的状态？
田原：这个不需要创造什么新的条件，首先，双方要在历史问题上达成一个共同的认识。而且，现在日中两国经济关系非常密切，我们不应该破坏这种关系。此外，尽管两国的制度有所不同，但是应该互相承认，互相尊重。
记者：但是很多日本人都非常担心中国的日益强大，比如，您本人也曾在自己的节目中表示过担忧——随着中美两国越走越近，日本会被丢在一边。
田原：和我关系特别好的一个名叫木神原英资的原日本大藏省官员，他是一个很著名的经济学家，他对我说，亚洲应该构筑一个超越欧美资本主义的资本主义。他说，迄今为止，经济中心是欧美，今后肯定会变成亚洲。因为中国有13亿人口，印度10亿，日本1.2亿，现在中国经济在高速增长，印度也会的，所以经济中心肯定会转到亚洲。
记者：日本呢？
田原：所以说，日本孤立于亚洲之外是非常不明智的。所以日本要与亚洲国家比如中国和印度搞好关系。
记者：日本很早就确立了“脱亚入欧”的政策，而且日本在亚洲一直都自认为是“领头雁”，那么日本在心态上能否很好地处理与亚洲邻居，尤其是越来越强大的亚洲邻居的关系吗？
田原：这里我想具体说说。中国的经济异常高速发展的时候，日本对中国是非常恐惧的。中国人口有13亿，工资也比日本低很多。中国以非常低廉的成本生产出的产品进入日本，让日本人非常恐惧。
但是这种恐惧已经变成一种梦想了，诚然中国的产业也在不断进步，但是还有很大一部分使用日本的原材料、技术、专利。
日本之所以提出“脱亚入欧”是有两个原因：第一，当时亚洲没有实现现代化的国家，日本要想使自己的产业发展的话，只有从欧美引进技术；第二，长期的冷战，令亚洲各国包括中国都是非常贫困的，这样日本生产的商品只有在欧美有市场，当时的亚洲不可能成为日本产品销售的市场。
现在的情况改变了，比如印度，在软件制造方面非常具有优势，肯定会有相当优异的建树，中国也有很多新的产业诞生。所以拥有10亿人口的印度和拥有13亿人口的中国，加在一起是一个非常大的市场。今后日本“脱欧美入亚洲”的趋势肯定会是越来越明显的。但是现在全球化趋势，日本不仅会与亚洲加强关系，也会与欧美保持关系。
中日这么争下去，世界会灭亡的
记者：您刚才说到的梦想更多的是指中日之间的经济互补，但是在现实中我们看到，随着中国经济的崛起，两国之间也必然出现摩擦，比如对资源的争夺。这是否会成为中日两国未来的实质性的竞争呢？
田原：如果这么争下去，世界是会灭亡的。能源问题不能只看一个国家怎么做，而应该看亚洲作为一个整体怎么做。而且能源的背后就是环境问题，如果一个国家能源利用的效率不高，对世界的环境都会有影响。
记者：您觉得中日未来是否会成为竞争对手？
田原：在政治与安全保障方面不会。在经济方面会有一些竞争，但是主流还是合作。在资本主义经济的内部就是既有竞争又有合作的。
告别的时候，田原总一朗两次对记者强调：“希望辩论会这样的交流能够继续举行下去。” |
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