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我才不管你爱听不爱听

手机免费访问www.cnfol.com2013年11月27日 10:27 南方人物周刊  查看评论
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南方人物周刊2013年第38期


  想要老和尚那种境界

  人物周刊:潘石屹说你气场很强,常常会把人说哭,你认同他的说法吗?

  任志强:不是(气场)很强,而是我们(编者注:任志强很少说“我”,他更习惯使用“我们”。多数情况下,“我们”仅仅指代他个人,另一些时候可能也包含他的朋友、同行、公司或一代人)在坚持,人可以没有理想,但不可以没有信仰,没有信仰和没有理想是两回事。潘石屹即使嘴上说,但跟我面对面时,该多难听的话他照样说多难听,我要是气场强的话,他为什么还敢?

  人物周刊:大部分人跟你交流的时候,感觉特别有压力……

  任志强:那是因为你们生疏,跟我熟悉的人好像没有这种感觉。潘石屹就是说我很骄傲,也会当着我的面说,当着大庭广众之下去喊。(气场强)这个是一种感觉,陌生人总是有这种感觉。

  人物周刊:你怎么看待不同意你观点的人,比如在房地产问题上,一些企业家的观点和你很不同?

  任志强:我们在不断要求自己的言论自由,怎么可以限制别人的言论自由?不会要求别人跟我有一样的意见,但并不妨碍我们在一起共事。比如说王石,我们在房地产问题上的看法可能不一样,但跟我们一起做公益的事情没关系,该做什么做什么,该讨论问题还讨论问题,该选他做亚布力轮值主席照样选他,不表示和我们意见不一致就不能相容了。

  人物周刊:你在和人争论的时候从不吃亏,但有时又显得很耐心。

  任志强:我们只回答问题。有些批评只是骂人,那我回答他干什么?我们心里很清楚,把房价弄高的不是我,是政府,你骂错对象了,但是我们没必要跟你解释。比如说有些人会提出一些问题,为什么会这样,或者哪个问题应该怎么解释,这个我们会回答。

  批评有两类,一类是说你的观点不对,为什么不对?跟你讲道理要争辩一下事实,另外一类就是不分青红皂白,只要你说东他就说西,只要你说西他就说东,这类人根本不需要理睬他,有些问题是没有智力的问题,他自己没看懂,你何必去跟他争论呢?

  人物周刊:有没有一些普通人的批评或质疑,你是接受的?

  任志强:我接受很难。比如关于房地产的相关问题,我们可以自豪地说是最权威的,我们有一摞子的研究报告,大本大本的,你能做得出来吗?我有数据,你没有,你凭什么想让我听你的?包括很多地产界的人,会用国际上这个那个,引用很多东西,说服不了我,我们的数据足可以支撑我。我们并不忌讳公开承认错误。比如说对客户提供服务的东西,客户会提出很多问题,我们都公开地说如何解决,我们官方微博公开发,不把这些问题当成一个好像多大的罪过或是什么,我觉得公开解决问题反而是最好的,最能获得老百姓的理解。

  人物周刊 :你只希望用自己的方式说出自己想说的东西?

  任志强:我们不是说我们想说的东西,而是我们认为它是一种真实和应该反映出来的东西,它是个事实。比如说房价要涨,不是我想让它涨就涨的,而是我们根据数据判断,认为前期土地供应和开工数量减少,而后期需求导致房价要涨。我才不管你爱听不爱听,因为你不爱听,我就说房价不涨要跌?现在说房价跌有多少数据支撑,有几个人说对了?我为什么要干这种傻事呢?实验结果是失败的还是成功的,你都得去承认它。我们被别人欺骗太多了,所以我们不愿意再去欺骗别人。

  人物周刊:这种个性后来让你吃了很多亏?

  任志强:很多,否则我也不会给市长写信了,但受委屈不等于我就垮了,我还是会去做。

  人物周刊:一个直率的、说真话的人,可能早期会引起周围很多人反感,但是慢慢会有更多人理解,这个在你身上会有一个应验吗?

  任志强:大部分媒体需要我当大炮的时候我就是大炮,需要我当公知的时候,我就变成了公知,需要我当预言家就变成了预言家,需要引发仇恨的时候,我就变成了被仇恨的人,这就是媒体,它按照它的思路和吸引眼球的路径告诉大家,任志强是什么,但是真实情况在有了微博和其他传播方式以后改变了,当人们了解更多或者接触更多的时候,就改变了。

  人物周刊:之前很多人骂你,你在微博上却从来不拉黑别人……

  任志强:我女儿能看到对我不好的信息,也可以看到正面的信息,所以她自己会有一个评价,骂我的基本上是以个体出发的,但是正面报道我的是以群体出发的,大部分是可以分辨出来的。所以,我在微博上从来不拉黑任何一个人,你哪怕有一百万个粉丝,比如说司马南可能有几百万个粉丝,我也不把你拉黑。心宽了以后,不把这些当回事。很多人不知道我不拉黑别人,所以我要不断地告诉大家,我从来不拉黑任何人,你随便骂我,爱怎么骂怎么骂。

  我们可以看苏轼跟老和尚去讨论问题的时候,苏轼可以任意骂老和尚,老和尚就是不生气,所以最后弄得苏轼很生气,生活中有很多这样的故事。我觉得我就是(老和尚)这样。

  你有什么可不幸的?

  人物周刊:你提到了你做很多事,是抱着信念,但是现在很多人对此却不理解、不相信,你对此怎么看?

  任志强:他们要是(想法)都一致的话,我就不用去回应了……我们四中这些老同学,经常在一起聚会,没有人会说,你怎么想法和大家都不一样,没有,大家讨论问题基本是在一个平台上,但是你把它放在岁数小的人身上去讨论,可能就不一样。可能这就是时代的差别,尤其是中国,在中间这一段(历史)里头,没有文艺作品和文字记录,或者说不允许记录,历史成了一段空白,所以80后不可能超越这段时间去了解它。

  人物周刊:你刚才说,可能晚一些时代的人,跟你们那代人经历不同,看问题的方式不同,有没有想要说服他们?

  任志强:我不需要说服他们。在学校,在社会上演讲,做论坛,年轻人会问很多问题,他们总希望台上的人给他一个明确的答案。我每次都强调,我们不会给你一个答案。不管是马云也好,还是我也好,都反对大家去看一些纯励志、纯精英的书,那些好像是给人们一种答案的指引,其实我们反对。包括我的书,只是告诉你我们经历过的事情,这一段的历史,你们自己去想。你们经历的内容可能和我们不一样,所以不会有同一条路,一定是自己走自己的路。

  人物周刊:你有没有考虑过他们的接受方式?

  任志强:如果要还原历史,从来不管人们对这个历史说好还是不好,赞成还是反对,真实就是真实的。历史上这么多年要讨论的问题,是不是还要指鹿为马,变成现实?我们就告诉你这就是历史,我才不管你爱听不爱听。

  人物周刊:你也经历了很多磨难,包括坐牢,给外人的印象,你内心强大、百毒不侵。是否有过很大的失落感和挫折感?

  任志强:一大堆挫折,跟这么多人打官司我都打败过,我还不挫折啊?但不能叫作挫折感。我们已经能够比较正确地认识和面对失败了。你能比别人少犯错误就是你的成功,而不是你比别人更高一等。你不要想着你哪一天能成为马云,马云可能就一个,你也不要以为你能成为马化腾,永远不可能,更不可能成为乔布斯。我们写书也不是告诉大家你可以成为任志强,不是,你只是少犯一点我们犯过的错误。

  你以为我在监狱没想过自杀?但是发现别人比我们更惨的时候,我们何必呢?现在年轻人跳楼,为了爱情,为了什么,我真是看不起他们,一点责任感都没有,真是不值得,人生并不只有爱情。

  人物周刊:会有软弱的时候吗?

  任志强:我们都有,否则我们怎么会跑到车里哭呢?我们只是不愿意把这些事情告诉给别人,而且在外面不能说的东西,到了家里更不能说。我可以在车里哭,但是我绝不向别人抱怨、发泄或者什么。

  很多人不是这样,尤其现在年轻人,就是因为他们太幸福了。尽管媒体上总说80后一代很不幸,你有什么可不幸的?似乎80后什么机遇都没赶上,你们还没赶上拿粮票的时候呢,你们还没赶上饿肚子的时候呢,到底是饿肚子重要,还是上学重要?我们还没学可上呢,还插队呢,相比之下我们比你们惨多了……所以一定要把历史告诉大家。

  人物周刊:80后的空虚和失落,你也没有经历过,毕竟时代不同。

  任志强:不是,我不这么认为,我们家有好几个80后。我们兄弟姐妹的孩子都是80后,他们为什么没这样呢?就是因为我们这个家庭传统教育好。比如说他们没有工作,会想自己去创业,创业不成的可以再去想办法,不会去抱怨这个那个的。

  人物周刊 :你说过在北京买一套房子很容易,有没有想过,确实与很多人的感受不符。

  任志强:我觉得很容易的前提是你为社会做了多大贡献。如果说大学刚毕业,天天都是白吃白喝,都是享受别人的付出,你凭什么有房子?……如果连投资和市场经济的基本逻辑都没有,你还不是沉浸在那个福利分配年代吗?所有人都说房子是投资,为什么?因为给你贷款,不是投资行为凭什么给你贷款?你别管政府说不许投资房子,动脑子去想想。不懂的人才觉得我买房子一定要自己住,那不叫投资。

  因为理解他们,所以迫切地想骂

  人物周刊:从某些方面,你是否能够理解那些在网络上和你论战的普通人?虽然可能你不认同他们的观点。

  任志强:我很清楚他们,有时候我会迫切地骂他们,就是因为我太理解他们的心情了。比如有人说过去福利分配多好,这是他们傻,他们不知道。福利分配的时候,可能四五十岁的时候都分不到房子,我是47岁才分到房子。你以为福利分配就会给你解决问题吗?他们是用虚无的想法去想现在白给我房子多好,那时候白给房子意味着你永远不能换工作,你一辈子要在这个企业服务,你没办法发挥你自己的才能,80后的人愿意吗?恨不得一年换3个工作。但是他们说话的时候毫不费力气。

  人物周刊:在公众平台上,你会遇到各种各样的人,各种各样的观点,很多可能都是缺乏一些基本的常识和基本的判断,这会给你一种什么感受?

  任志强:教育问题,如果我们的教育制度不改变,或者说“文革”、插队这些事都不能正面去说的时候,愚民还会继续。我们组织读书会,其中的目的之一就是让大家读书,就是希望大家去了解。更多的年轻人从媒体上、从网络上看到的都是碎片化的信息,并不真正了解当时的历史,并不想真正了解。

  人物周刊:大家对地产商不理解,有没有可能,政府本身缺失了一定的职能,一些责任就推给了地产商?

  任志强:一直都是。建立保障制度,第一个提出的是我,不是政府提出的,我们提出10年了,从1998年到2007年,政府才说建立保障住房制度。如果1998年就建立,何必要到今天突击盖房3600万套?(住房问题)和我们开发商没关系,2003年以前房价涨得很快吗?每年涨3.5%,工资收入涨9.5%,那个时候有几个人敢买房子?现在很多人在后悔,都是想占便宜的结果。你老说因为买房子就有了差别,你怎么没说因为你没有投资概念才产生了差别?

  人物周刊:你个人有没有把房地产作为一个投资理财产品?

  任志强:如果不是地产商,我早就这样做了,我就是怕别人说我用这个……钱在我的眼里被看得很淡,我不靠这个去挣钱,但是(投资房产)这个挣钱是一个本事,(如果)你没有本事通过别的方法挣钱,可以用这个方法,在香港的法律中就用免税的方法,鼓励个人通过倒房子去解决自己的住房问题,最大好处就是减少了政府对贫困人员的负担。

  人物周刊:你觉得城镇化这种课题,是应该政府来推动的吗?

  任志强:政府过去没说城镇化的时候,城镇化就没有发展了吗?建国前30年是去城市化,毛泽东是想把城里养不起的人轰到农村去,包括知识青年下乡,很典型的,他认为城镇化是资本主义的东西。改革开放之后,城镇化的速度加速了,小平同志南巡讲话之后,一年两三千万人进城,都是因为企业可以安排大量的就业,根本不是你政府要求城镇化而城镇化。城镇化是市场交易结果而形成的城市需求,人口集中、产业集中等等。我们的理论错了,尤其是小城镇化更是错的,在土地制度限制的情况下,小城镇化根本不可能,因为小城镇化永远没有公共资源、教育、医疗等等,公共基础设施差,怎么可能形成小城镇化呢?糊涂得不能再糊涂了。

  人物周刊:政府能摆脱土地财政的依赖吗?

  任志强:很多人不承认土地财政的说法,因为它并没有纳入人大的财政管理,在财政预算法里是不包括这部分钱的。政府本来应该是分配公共财产的,是提供公共服务的,如果你对经济性产品进行投资的话,政府就成了商人了,一定是最坏的商人,因为你一定用市场的行为去投机,因为你有权力。

  最终要留下一些精神上的东西

  人物周刊:你说和潘石屹相比,自己算是穷人,而你主动放弃过很多高薪。毕竟是一个商人,你怎么看待金钱和财富?

  任志强:我从华润辞职的时候,很多国外的地产公司给我们的年薪都比华润给我们的多得多,都给我们上千万的年薪,但是不管怎么样,它都是一个年薪,它都是别人的财产增值以后,你从中分到一杯羹。我没有答应。所谓穷和富的问题,拿工资的收入再高也是穷人,你自己的资产增值而创造财富的,再穷也是富的。

  人物周刊:你拒绝给外企打工,它和国企打工不一样吗?

  任志强:外企的工资收入会很多,(但是)我的父母告诉我要为人民服务,不管这个说法是个伪命题也好还是什么也好,他们这么认为我就这么做,很简单。

  人物周刊:你怎么定义一个人生的成功?

  任志强:如果定义成功的话,应该说能给后来人留下什么,比如说我们在体制上有些突破,让后面的人能受益,这就是成功,我们在境外是第一个地产公司上市,遇到了很多困难,但是如果没有我们第一个吃螃蟹,或许就不会有这么多的房地产上市公司,我们把法律问题解决了,我们把通道打开了,所以他们现在上市是一马平川。做第一个的时候是很难的,因为我们,这个制度改了。

  人物周刊:这是事业上面的成功,那其他方面的成功你觉得是什么?

  任志强:其他方面,我觉得做人最大的成功就在于真实。可能我死了以后,大家知道过去有一个人是真实的,就是任志强,这是所有跟我接触过的人共同的认识。

  人物周刊:你觉得目前为止是成功的吗?

  任志强:人生的路还没有走完,我们觉得后面做的事可能会更成功。做企业有些东西是不能流传下来的,但是做公益是可以流传下来的。比如说巴菲特,比如说中国的很多人,最后可能流传下来的都不是他的企业,而是他所做的公益。世界上比企业长久的是宗教,是学校,宗教远远超过了500年,学校也远远超过了500年,哈佛大学是在美国之前就有了。人最后留下来的就是精神上的东西,公益上的东西。

  人物周刊:是不是因为你有这样的想法,所以大家都觉得你不是一个真正的商人?

  任志强:如果是商人的话是留不下什么的,(中国的)钱庄之所以有名,是因为钱庄创造了一种金融方式,没有多少人能记住钱庄的老板是谁。我个人从来不认为我做了多少事情,创了多少财富,最终这个企业不是我的,和我没关系,但是公益的事情不管什么时候都会流传下来,要有人具体去做。看到一些人在微博里说的,站了两个小时,但是受益匪浅,跑了几公里的路,听这两个小时的讲座,受益匪浅,这就是我们觉得最重要的。

  人物周刊:你的这种思考方式,是不是有很强的精英社会的意识?

  任志强:我不觉得,你们觉得我是精英吗?你们可能觉得我有时候是。我能参加国家决策吗?我的书里头把我的聘任决定都写上了,那叫聘任,没有写任命,所以我不是体制内的人,不要搞错了,我不是精英。这个公司太小了,一个精英就当一个副科级吗?从部队转业的话我还得是个处级干部呢。

  人物周刊:那你个人的成就感更多来自于做公益还是来自于社会影响力?

  任志强:我们没有成就感,完全没有。我们只是不断地去争取,希望获得成就,你们认为荣誉就是成就感吗?我当过人大代表,当过政协委员,当过劳动模范,这就是成就吗?

  人物周刊:毕竟你的社会影响力便于做更多的事情,体现价值,传播了很多常识和一些观念。

  任志强:我们在努力做这些事,但是不等于是成就。我们在努力工作,我们希望影响这个社会,比如说我们做阿拉善的公益,是希望更多的人关注和参与环保事业,而不认为这是一个成就,我们在做的读书会是希望能让更多的人觉悟,共同参与拯救这个社会,但不等于就是成就,确实我们因此而得了奖,得到了大家的认可,但是它和成就好像还不完全是一样的。

  人物周刊:你怎么定位自己的公共角色?

  任志强:一个社会中,每个人都应该为维护社会进步或者说争取公民权利去做各种努力,我只是做了一个公民应该做的事。我不算精英,我就是代表我个人,我个人的意见如果被大家接受,或者愿意有人听,或者影响到这个社会,就跟鲁迅一样。鲁迅算精英吗?他只是一个记录事实和记录社会、反映人民生活的小作家,你还能把鲁迅搁到哪儿去?

  我说的实在太有道理了,他们没办法

  人物周刊:你说自己没有话语权,好像你的观点对政府没有起到作用,是不是太悲观?会不会还是有潜移默化的作用?

  任志强:他们不愿意听,他们是被动的,他们甚至对抗,他们越对抗,这个市场就越乱,当然他们会听一些,因为我说的实在是有道理,他们没办法。

  人物周刊:作为国有企业,华远这种身份有没有带来什么便利或者不便的?

  任志强:万科在6000点之前融了多少钱啊,可不就规模发展了,我要是能融那么多钱的话,我可能比它还大。可是,国家政策到我们2008年上市后已经不允许再融资了。

  人物周刊:刚才说的是不便的地方,有没有这个身份带来便利的地方?

  任志强:我这个身份没有任何便利,处处都是门槛,连我的总经理和领导班子都说,你能不能少说点儿,我们到哪儿办事都遇到困难。

  人物周刊:就是国企的成分没有带来任何好处?

  任志强:我不觉得带来任何好处。

  人物周刊:你在很多场合都会被问到房价的问题,很多对你已算老生常谈,有没有厌倦?

  任志强:我很厌倦,每次说的时候他们都不听。

  人物周刊:你的“官二代”身份,和华远的国企成分,经常会引起一些猜忌。

  任志强:可以告诉大家,并不是因为在体制内,我们到哪儿办事都很容易,我们天天要跟人打官司,不要以为我们的创业也好,我们的事业也好,都是被大家捧着,你想要多少利益就轻松得到了。这是社会上普遍的一种看法,大家都认为你在沾体制的光,发了财,还要抱怨体制,其实不是的。很多人认为你有保护伞,应该查查你,或者如何如何,我们可以告诉大家,我们也不是。比如说王岐山,你可以查一查,通过他在当北京市长我们拿到过一块土地吗?没有。很多人说你肯定有很多偷税漏税,我告诉你我被查很多次,调查报告都给你附在书上,就告诉你,我们没有。信不信是你的事情。

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